tTraining 04 fatevi sotto…

1. 

   sergio dice:

   29 Novembre 2009 en 15:36

   Ma mi lascia in dubbio il fatto di rimanere ancora incollati al denaro…..
   questo fatto che per partecipare ci si debba accollare, oltre le spese di viaggio quelle di vitto ed alloggio…… poi un’altro extra per il “trainig base” ….(lo potevate anche chiamare in italiano visto che poi si lavora per il locale)…..ma forse sono io che ignoro qualcosa…..
   Comunque non riesce a convincermi una cosa che parli di un modo di vedere futuro ancora legato al denaro…..
   O ci si prova a credere nella solidarietà oppure possiamo farla solo verso gli altri…..
   un sorriso

   • 

     Cristiano dice:

     29 Novembre 2009 en 18:44

     Sì Sergio, il tuo dubbio ha una componente legittima molto comprensibile e allo stesso tempo contiene una trappola culturale terribile che affligge in particolar modo il nostro paese. Fortunatamente, credo, siamo inseriti in un cirtuito di istruttori internazionali e collettivamente si è deciso che questo training deve essere pagato da chi partecipa. Nel mondo anglosassone e nel nord Europa questo è assolutamente normale, perché è normale che ognuno si assuma la propria responsabilità rispetto alle proprie azioni. Noi quella di chiedere dei soldi, chi viene quella di pagare.

     Qui si aprono molti scenari:

     1.
     Non hai i soldi? Chiedi una borsa di studio e il corso diventa gratuito (lo pagano gli altri corsisti per te).

     2.
     Hai i soldi ma non li vuoi spendere per questa cosa? Forse non ti interessa abbastanza, non sei motivato, tutto sommato è meglio che tu non lo faccia… (Se fosse gratis lo faresti? Torna al punto 1 e chiedi una borsa di studio anche se potresti pagare il corso, noi non chiediamo la dichiarazione dei redditi a nessuno, crediamo a quello che dici tu, quindi puoi prenderti la responsabilità di mentire su questo punto. Magari poi scopri che il corso non era fasullo e diventi un pilastro del movimento, chi può saperlo? Noi ci prendiamo la responsabilità di correre questo rischio, è per questo che in ogni corso due posti sono gratis, gli altri corsisti lo accettano).

     2.
     Hai paura che sia tutta una fregatura e che la vera ragione del training sia “fare il training” e fare dei soldi (o anche solo guadagnarci uno stipendio o un arrotondamento ai nostri stipendi)? Il rischio c’è, come si fa a negarlo. È pure un rischio piuttosto alto, ci sono migliaia di fregature di questo tipo in giro (in Italia, ma anche all’estero), molte totalmente autoreferenziali o a volte si tratta di operazioni esclusivamente commerciali, alcune sono vere truffe. Non è semplice per noi toglierti questo dubbio, potresti provare a sentire chi l’ha già fatto, potesti documentarti bene e a lungo su tutta la faccenda in modo da arrivare a capire se può valere la pena, se sembriamo “gente seria” o no. Però eliminare il dubbio al 100% non sarà semplice (io ce l’ho costantemente per ogni cosa che faccio). Anche se vieni al training e ti piace, potremmo essere semplicemente molto bravi e averti dato una fregatura comunque.

     3.
     Il mondo senza denaro sarebbe un posto migliore. Non ne sono proprio sicurissimo (ma potremmo parlarne per giorni, mesi), in ogni caso per arrivare là si deve partire da qua, è un processo che a noi piace chiamare Transizione. Questo con il fatto che le cose oggi possano essere fatte senza denaro non ha però alcun rapporto. È come non curarsi il cancro perché sarebbe invece molto meglio non averlo. Se vuoi cambiare questo mondo avrai bisogno anche del denaro, magari non tantissimo, magari non sempre, sicuramente non è l’elemento determinante, ma è utile, a volte sarà semplicemente indispensabile. Inoltre questa idea che “le cose che servono” debbano essere fatte gratis, mentre quelle che sfracellano il pianeta te le puoi anche fare pagare è la condanna del movimentalismo italiano. Se di giorno lavori in una centrale nucleare, o sversi oli nelle fogne e la domenica fai volontariato, tutto ok, tutti felici. Ma farsi pagare per fare cose utili, no no… non si fa, perché nel momento in cui cominciano a girare dei soldi, si sà che tutto si corrompe (il che spesso è anche vero). Il risultato però, e non ce ne rendiamo ben conto, è una splendida selezione naturale inversa, in cui gli “uomini di buona volontà” muoiono di fame o non sono nella condizione di combinare un gran che e i “cattivi” prosperano (anche dentro le ONG, le associazioni di volontariato che diventano vere spa, ecc). Suggerirei di smetterla…

     Ti aspettiamo al training, se vuoi…
     Un abbraccio.

2. 

   Glauco dice:

   30 Novembre 2009 en 9:59

   @ Sergio et altri…
   Intanto confermo l’utilita’ e l’intensita’ del corso.
   Poi, se non vi fidate, guardate i commenti ai vari corsi e conferenze tenuti:
   http://ioelatransizione.wordpress.com/2009/11/10/come-andata-ieri-sera/
   http://ioelatransizione.wordpress.com/2009/11/02/dopo-il-training/
   http://transitionitalia.wordpress.com/2009/11/01/ttraining-03-impressioni-a-caldo/
   http://ioelatransizione.wordpress.com/2009/09/30/genova/
   http://ioelatransizione.wordpress.com/2009/09/20/ttalk-a-monteveglio/
   e anche il training sull’Open Space Tecnology
   http://transitionitalia.wordpress.com/2009/04/28/i-commenti-dopo-il-training-ost/

3. 

   sergio dice:

   30 Novembre 2009 en 11:39

   Mi ha fatto piacere il tuo messaggio di risposta.
   Personalemente credo putroppo di essere un inutile idealista.
   Hai ragione potrei dire che non ho soldi e farlo pagare da altri, ma confesso che non è questo il motivo che mi spinge a dire no al denaro.
   Hai ragione noi siamo nati bevendo e mangiando denaro, per noi è impossibile vivere senza, lo vivo ogni giorno, ma il mio modo di credere nelle cose mette in secondo piano questo volere ad ogni costo dare un senso giusto al denaro, rispetto le tue idee, ma penso che così facendo non ci si discosti molto da tante forme di idealismi partiti con tanta buona volonta, con idee lucenti perse poi dietro una logica danarosa, si è vero che vedendo dietro questa casa fatta coi soldi c’è gente che ci crede, ma per me ha un limite ……..non va oltre.
   Vedo molto nero il futuro di queso mondo in cui viviamo, ma quello che manca non sono le idee ma uomini semplici, donne semplici, che ci siano da guida nel nostro perorso.
   Vivevo a Verona ma poi un po per un caso voglioso, ho avuto la fortuna di spostarmi nel salento, e questo mi ha fatto rafforzare le mie idee su come sia importante usare altre forme alternative al denaro…..ma non per pagare ma per ringraziare gli altri con i doni che ci danno……come vedi è solo e puro idealismo…..ma seguo la mia strada, comunque vi terro a mente, se riusciro a dare vita ad una larva di farfalla…… a dialogare con voi con idee alternative……ricordando che vi sono posti dove il danno maggiore non è l’inquinamento…quello la natura lo combaterà da sola nei millenni….ma la tristezza dell’anima

4. 

   Pino dice:

   1 Dicembre 2009 en 10:14

   Un commento sullo scambio epistolare tra Sergio e Cristiano.
   Se uno s’impegna a diffondere un’idea forte, questo comporta un dispendio di energia notevole e, man mano che questa idea si sviluppa e trova terreni fertili dove crescere, si ha sempre più bisogno di energia/e per coltivarla e farle produrre dei frutti. Ora, se uno si da da fare per una cosa nella quale crede, deve o no ricevere anche un riconoscimento sotto forma di denaro? Va considerato un premio? E’ un modo per dire a questa persona: “Vai, continua a lavorare su questa splendida idea e non pensare al denaro; al denaro, ci pensiamo noi!”. Un artista che si dedica anima e corpo alla musica, deve farlo gratis? Deve accettare che la sua musica venga fruita gratis dagli altri? Non è giusto riconoscergli un premio? Che cosa gli regaliamo per questo: una cesta di frutta e verdura così ha qualcosa da mangiare? Oppure semplicemente del denaro in modo che possa comprare quello di cui ha veramente bisogno? Perché se non può campare sulla sua arte allora è meglio che faccia un altro lavoro, o no? Allora dobbiamo credere che la musica come hobby, va bene. Come lavoro, no. Ma siamo sicuri che il risultato sarebbe lo stesso in un caso e nell’altro? Insomma, tutto questo per dirvi che secondo me è giusto aiutare chi si spende nello sviluppare un’idea, la propria arte a beneficio della collettività, dandogli di che sostentarsi perché possa continuare a fare quello per cui gli siamo grati. Certo, capisco che può sembrare contradditorio dover pagare un corso che propone una filosofia di vita basata sulla valorizzazione dell’Uomo preconizzando la “collaborazione fraterna tra esseri umani” (sto semplificando, eh!). Quello di cui vorremmo fare a meno o, tutt’al di cui vorremmo ridurre l’importanza, cioè il denaro, ci viene richiesto per poter imparare a ridurne l’importanza. Ma ogni cosa/servizio ha un valore ed è sinceramente difficile valutarla facendo a meno del parametro pecuniario. Certo, esistono le banche del tempo, un modo originale di barattare beni e servizi. Ma, nell’immediato, serve allestire un’aula, fornire materiale didattico, spendere tempo per aiutare altri a capire in cosa consiste la Transizione. Vogliamo aiutare chi lo fa per noi a poter continuare a farlo? Io dico di sì.

5. 

   marco sclarandis dice:

   1 Dicembre 2009 en 13:27

   Ti racconto una breve storia, Sergio.
   Furono probabilmente i Babilonesi a scoprire che esiste un metodo generale per risolvere le equazioni di secondo grado, ovvero quei problemi che nascondo dei numeri moltiplicati per sè stessi una sola volta, come 7×7. Quando però i numeri sono moltiplicati due volte, come 3x3x3, e si ha un’equazione di terzo grado, detta anche “cubica” il metodo è più complicato, ma esiste ed è generale.Questo metodo lo scoprimmo noi Italiani nel’500 e ne venne fuori pure un breve poema che conteneva criptato in versi la soluzione:
   (Quando che’l cubo con le cose appresso…..)
   Esiste un metodo generale per le equazioni di quarto grado.
   Invece, non esiste nessum metodo generale
   per quelle di quinto grado e oltre.
   Ogni equazione di questo genere deve essere risolta caso per caso.
   Che si sappia che le cose stanno in questo modo, lo dobbiamo ad un norvegese, Niels Abel e in modo definitivo ad un certo Evariste Galois, un giovane ribelle vissuto un paio di secoli fa e morto in duello all’età di ventun’ anni.
   Perchè le cose stiano così, invece, è una domanda molto pericolosa.
   E’ così e basta.
   E’ come chiedersi il perchè certi numeri non si possono dividere in gruppi uguali fra loro, e allo stesso tempo restare interi ed essere questi gruppi diversi da uno.
   Come avrai capito, questi numeri altrimenti detti numeri primi, sono quelli che sono e basta.Non rassegnarsi,vuol dire perdere il lume della ragione.

   E il denaro, cosa c’entra con questa storia?.

   Secondo me esiste un’analogia fra il denaro e il metodo per la soluzione generale delle equazioni di quinto grado e oltre.

   Anche il denaro non risolve tutto.
   Ma siccome non risolve tutto non è da persone intelligenti abolirlo.
   Neanche il baratto e il dono risolvono tutto.
   Neanche il furto e la truffa risolvono tutto.
   Il denaro ci illude da sempre che possiamo disporre di un potere teoricamente illimitato.
   L’importante è non dimenticarsi di esserci illusi.
   Hai citato, Sergio, la tristezza dell’anima.
   Per essere convinti che per alleviarla a volte non sia sufficiente il denaro,
   bisogna talvolta di denaro spenderne molto.
   Ma ci sono alcuni che non si rassegnano.
   Pensano di non averne speso abbastanza.
   Sono alla ricerca della soluzione generale all’equazioni di quinto grado.

   Marco Sclarandis

6. 

   sergio dice:

   2 Dicembre 2009 en 10:42

   Per ogni idea ci sono due, tre mille modi per poterla portare avanti, penso che siano tutte rispettabili.
   E’ normale che ognuno difenda la propria idea, la propria cultura legata o meno al denaro.
   Rispetto in questo vostro modo di proporvi la vostra onesta.
   Ma rimango convinto che chi denaro colpisce di denaro “morisce”
   Si può parlare da qui all’eternità della bonta di una idea e dei suoi lati negativi…..visti dal lato di critica costruttiva, ma diventa inutile, penso, perchè alla fine ci si irrigidisce nella propria posizione….in poche parole non si evolve….a me piace il microscopico, le piccole inutili liberta, la liberta di essere unico e legato a quello che è vicino a me, il mio sogno è quello di tante realtà locali ed indipendenti una dll’altra, non concordo di combattre il mostro diventando un’altro mostro, però buono…..allora potrebbe essere buono anche l’altro……penso che qui si ferma la nostra discussione…..ad un prossimo futuro……che sia quello che ognuno vuole

   bello o brutto che sia per gli altri

7. 

   adamo dice:

   2 Dicembre 2009 en 18:21

   Muoio dalla voglia di partecipare al training, perchè lo considererei sia l’ epilogo di un percorso che mi ha aportato sin qui, sia il prologo del mio percorso futuro (almeno è quello che mi auguro). Ho notato che in data odierna 02/12/09 i posti disponibili sono praticamente dimezzati rispetto al precedente aggiornamento, temo di non potermi organizzare in tempo utile per la data indicata, la domanda: quando l’ incontro successivo?

   • 

     Cristiano dice:

     2 Dicembre 2009 en 18:33

     No dai non morire, resisti 😉 il prossimo dovrebbe essere dalle parti di Vaiano (in Toscana) a fine gennaio… poi forse uno a Lucca in febbraio, ma non riesco a essere più preciso al momento… resta in contatto con il blog.

8. 

   adamo dice:

   3 Dicembre 2009 en 17:07

   Grazia Cristiano per la solerte risposta. Ho letto due paroline magiche Lucca, la mia città e febbraio.
   C’ è abbastanza tempo per informarsi e formarsi ulteriormente e per eventualmente coinvolgere altri anche se “partire per la vacanza e trovare compagnia sul posto non mi spaventa”(in senso metaforico ovviamente).

9. 

   lorenzo dice:

   10 Dicembre 2009 en 11:14

   La questione del denaro. Se ne parla molto all’interno della “galassia” self help o auto mutuo aiuto, dove il principio base è quello della parità. E’ giusto che ognuno faccia come crede, però quel che potrebbe servire a tutti, organizzatori partecipanti istituzioni interessati, potrebbe essere la trasparenza.
   In questo caso si potrebbe dire chiaramente in dettaglio a cosa servono e come vengono impiegati i soldi richiesti ai partecipanti. Ciò potrebbe servire anche per un eventuale coinvolgimento delle istituzioni o di chi potrebbe in qualche modo sponsorizzare la cosa. Sono i locali che costano molto? C’è l’associazione tal dei tali o il comune pinco pallo che può metterne a disposizione. E così via (non credo che una provenienza pubblica del denare sia cosa da evitare, anzi).
   E’ la condivisione insieme alla parità (che non è ugualianza) che può connotare un modo diverso di cambiare (transitare) che contiene già al suo interno semi importanti di come vorremmo che il mondo fosse e cioè diventasse.
   Un saluto a tutti.

10. 

    Pierre dice:

    10 Dicembre 2009 en 23:33

    Ciao, vorrei lasciare le mie divagazioni sul tema denaro.
    Il denaro non trovo sia un mezzo, un fine o altro, semplicemente esiste, quello che fà la differenza è l’intenzione con cui lo uso. Posso averne poco o molto, non cambia, cambiano le possibilità che ho di fronte, e non penso che averne molte dia più possibilità anzi penso proprio il contrario. L’unica cosa che fà veramente la differenza è la persona che maneggia questo denaro; personalmente ogni volta mi chiedo se sto spendendo il denaro per una cosa che vale la pena, in cui credo, se lo sto usando solo per gratificarmi (a volte ci vuole, per carità) oppure anche per gratificare un’altra persona o Associazione, Industria o altro che fà una cosa che mi pare… giusta, da supportare; è un pò come votare, dare una preferenza, investire la propria energia in una direzione invece di un’altra, di quelle che te la tolgono invece di ridartene. Se non ho denaro da spendere/energia da dare… forse in quel momento non è la direzione giusta per me… forse è troppo faticoso in quel momento… è possibile che non lo sarà in futuro… ma chi lo sà vedremo, adesso, ci sono sicuramente tante altre occasioni da cogliere.
    Questo lo si può applicare a tante cose, il problema non sono i soldi è quello che rappresentano, se un giorno sparissero ci troveremmo ad affrontare le stesse identiche tematiche ma impersonate da altro.

    Un caro saluto
    Pierre

11. 

    Giordano Mancini dice:

    24 Dicembre 2009 en 11:58

    Ciao a tutti. Rispetto il punto di vista di Cristiano e non metto in dubbio la validità del corso. Faccio il consulente e penso di poter valutare già da quel che leggo nel sito che tutto è ben organizzato. Però condivido la visione di Sergio ed anche la necessità di trasparenza espressa da Lorenzo. Infine contesto l’approccio anglosassone al lavoro ed al denaro perchè ritengo sia alla basa di gran parte dei disastri che attualmente flagellano il pianeta. Da un popolo che ha inventato l’alta finanza e che considera legali i future sul riso non credo ci sia niente da imparare. Porto un’esperienza diretta per spiegarmi meglio:
    Ho un figlio autistico di 19 anni e circa tre anni fa, con un’associazione di circa 200 famiglie tutte con un disabile autistico in casa, abbiamo cercato di invitare in Italia il professor Gutstein, uno statunitense che ha ideato una tecnica innovativa per la cura dell’autismo chiamata RDI. Il professore, che da buon anglosassone ha messo in piedi la solita macchina da soldi fatta di corsi, facilitator, tutor, ecc. (un’infernale catena di S. Antonio dove ognuno per recuperare quello che ha pagato a Gutstein deve far pagare ai “clienti”, ovvero le famiglie con figlio autistico, cifre esorbitanti), ci ha chiesto “appena” 30.000 dollari, più le spese, per partecipare al nostro convegno. Lo abbiamo mandato affanculo. Adesso, fra famiglie, abbiamo messo in piedi grazie ad Internet un sistema di scambio e confronto delle informazioni.
    Partecipo inoltre ad un GAS e a un DES dove faccio volontariato. Vivo del mio mestiere (consulente aziendale per la Green Economy) e mantengo la mia famiglia. Quando devo inviare campioni di sangue o urine di mio figlio negli USA o in Francia per le analisi mi ci vogliono parecchi soldi, quindi mi devo impegnare più del normale e guadagnare bene, però non faccio pagare e non pago le informazioni “che rendono liberi”. I miei clienti sono le aziende che possono guadagnare da quello che gli insegno. Non le considero ovviamente miei pari!
    E’ vero che viviamo in un periodo appunto di transizione ed è vero che il denaro è uno strumento utile, però non ritengo valido l’approccio anglosassone in termini economici. La mia visione, condivisa da molti amici, che voglio però esprimere con tutta l’umiltà del caso, perchè non ho certo la verità in tasca, è quella di gente che cambia localmente la propria esistenza mettendo assieme idee, soluzioni ed operosità VIVENDO NEL FRATTEMPO, CON SOBRIETA’, DEL PROPRIO MESTIERE. Quando il mestiere è proprio quello di creare il nuovo mondo, per me c’è qualcosa che non va, sento puzza di contraddizione. Se chiedo soldi ad un pari per creare la transizione non siamo più pari!
    Perciò faccio i complimenti a Cristiano ed al suo gruppo per l’iniziativa ben organizzata, ma non parteciperò a formazione a pagamento su questo tema. Cercherò invece in tutti i modi leciti di ottenerla gratis, scambiando con le esperienze e le nozioni che posso offrire in cambio.

    Comunque, se vuoi farmi sapere come utilizzerai i quasi 3000 euro che incasserai dalla formazione, ti sarò grato per la trasparenza!

    Un caro saluto a tutti e buon Natale!

    • 

      Cristiano dice:

      24 Dicembre 2009 en 12:23

      Ciao Giordano, siccome la discussione mi sembra estremamente interessante e utile appena ho un po’ di tempo credo che sia più giusto fare un post dedicato a questo argomento che sennò rimane un po’ nascosto qui nei commenti. In effetti la trasparenza su questa cosa può essere non solo utile, ma anche fare emergere idee e soluzioni (i 3.000 euro sono ovviamente per il gasolio del mio SUV 😉

      Questo del rapporto con il denaro è uno dei temi chiave da sviscerare e tocca punti molto “sensibili”. A mio parere nasconde anche trappole terribili tipo il “VIVENDO NEL FRATTEMPO, CON SOBRIETA’ DEL PROPRIO MESTIERE” che tu richiami… comunque cercheremo di riparlarne in modo più organico e spero che porterai i tuoi contributi alla discussione. Per il momento buone feste.

    • 

      sergio dice:

      27 Dicembre 2009 en 12:59

      cioa m piacerebbe poter scambare con Giordano Mancini i nostri punti di vista, per cui rivolto a lui…..che dici potresti lasciarmi la tua e mail?
      Mi piacerebbe provare a parlarne
      Un sorriso e attenzione al BABBO NATALE

      • 

        Giordano Mancini dice:

        27 Dicembre 2009 en 16:56

        Va bene Sergio. La mia e mail non è segreta. Per babbo natale ho l’antispamming.

        Scrivimi pure qui: giordnam@alice.it

        A presto

        Giordano

12. 

    Giordano Mancini dice:

    25 Dicembre 2009 en 19:19

    …(i 3.000 euro sono ovviamente per il gasolio del mio SUV )..

    Cavolo, speravo che almeno li avresti utilizzati per acquistare la nuova Prius! 😉

    Buone feste anche a te!

    Giordano

13. 

    tommaso dice:

    25 Dicembre 2009 en 22:36

    Ciao,
    c’è qualcuno disposto ad ospitarmi a Bologna per le notti del 08-09/2010?
    Grazie

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1. In evidenza « Transition Italia ha detto:

   26 Novembre 2009 alle 14:20

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